"Путіна може зупинити тільки сила": інтерв'ю з послом Естонії в Україні
Поділитися
Починаючи з 18 серпня, Естонія обмежить в'їзд громадян росії до країни. Винятки, зокрема, будуть для тих, хто приїжджає для відвідування громадянина Естонії або близького родича, російських дипломатів та членів їхніх сімей, перевізників вантажів і пасажирів та деяких інших категорій. А от більшості про вільний в'їзд доведеться забути.
Новини.LIVE поцікавилися у Надзвичайного та Повноважного Посла в Україні Каймо Кууска, чому офіційний Таллінн пішов на такий крок з візами, як довго це рішення буде в силі та скільки ще Київ може розраховувати на допомогу Заходу. Крім того, Каймо Кууск розповів, як ставиться до скандального звіту Amnesty International.
Пане посол, Ваша країна припинила видавати росіянам візи. Деякі експерти і самі ж росіяни кажуть, що це також вплине на тих, хто проти путіна і хоче покинути росію. Що б ви сказали їм?
— Ми раді співпрацювати з Україною, допомагати. Але водночас ми готові навчатися. Що непокоїть — це візи для російських громадян, зокрема студентів. Таке рішення ми ухвалили.
Ми не видаватимемо візи їм в такій кількості, як раніше. Бо розуміємо, що росіяни також несуть відповідальність за агресію проти України. Можливо, не на пряму, але опосередковано — так. Платники податків у росії, російські громадяни наповнюють військовий бюджет.
Замість того, щоб приймати російських чи білоруських студентів, ми приймаємо студентів українських. Адже українці є тими, хто справді потребує підтримки, зокрема освітньої
Це може образити тих, хто не любить путіна. Але для Естонії складно побачити різницю і перевірити бекграунд. Отже, це наше рішення для того, щоб зосередити наші зусилля на українцях та українських студентах. Якщо йдеться про дисидентів в росії, в окремих випадках, якщо, наприклад, кремль застосовує агресію до молоді, ми готові протягнути руку допомоги для них.
Як довго Київ може покладатися на західну зброю та боєприпаси? Кому можна справді довіряти?
— Ми думаємо, тут така сама схема. Україна може розраховувати на військову підтримку заходу, поки росія не програє, а Україна не переможе, і навіть після цього. Чому я так кажу, тому що Україна є частиною західної цивілізації, частиною вільного світу.
Після того, як українці виграють у цій війні, Україна маєте стати частиною західних організацій, таких як Європейський союз та НАТО
Це означає, що ми продовжимо допомагати вам відбудовуватися і надавати нове якісне військове обладнання. В той же час, коли я кажу, що ми маємо вам допомагати, це тому що ви допомагаєте нам боротися проти цієї агресії. У цьому є зацікавленість взаємної співпраці.
Якщо ви запитуєте, кому довіряти, я думаю, що це питання щодо дотримання слова. Якщо ви обіцяєте щось, то маєте дотримуватися обіцянки і виконувати її. Я ні на кого не вказую зараз, кожен має зробити висновки сам. Ті, хто обіцяють і постачають, — ви їм маєте довіряти. Щодо інших залишається лише сподіватися. Давайте надіятися. Ми маємо вселяти надію також.
Ми можемо вважати, що Захід втомився від України?
— Ні, зовсім ні. Я думаю, що це люди, які не живуть в Україні, які не на полі бою, не чують вибухів, які не знають насправді, що таке втомитися. Українці знають, що означає справжня втома. Понад 160 днів у війні проти російської агресії. Ви надихаєте нас, ви не втомлюєтеся, і ми також не можемо цього зробити. Скажу для тих, хто має підтримувати вас і каже, що втомився: давайте відкладемо багатство на якийсь період часу. Ви боретеся тут, так, а ми не втомлюємось через те, що ви надихаєте нас не втомлюватися.
Я знаю, що ви збираєтеся відбудувати один регіон — Житомир. Чому саме ця область?
— Скажемо так: ми беремо участь у цьому процесі. Ми не маємо можливості відбудувати усю область. Якщо ми врахуємо населення Естонії та Житомирщини, то вони майже однакові. Чому Житомир? Тому що ми мали співпрацю з цим регіоном України раніше, ще до початку широкомасштабної війни, адже у вас війна триває уже понад вісім років.
Нам надіслали пропозицію і попросили про допомогу у відбудовуванні області. Ми подивилися на об'єкти, нам надіслали дуже конкретний перелік. Йдеться про 15 об'єктів — це школи, дитячі садки та мости. Це співпадало з нашими пріоритетами щодо допомоги жінкам та дітям, і той же дитячий садок входить в цей перелік. Нам також сподобалася позиція місцевої ради. Ось тому ми ухвалили таке рішення і зосередились на Житомирі.
Звичайно, усюди, де я був в Україні, я закохувався в ці місця, і хотів би допомогти їм розвиватися. Не тільки відбудовуватися, але й створювати інші проєкти.
Ми маленька країна, і наші можливості також обмежені. Ми маємо зосередитись на чомусь одному, щоб отримати суттєві результати
Така передісторія цього рішення. Ми маємо робити багато, щоб бути помітними. В такому випадку неможливо зникнути. І саме тому ми такі гучні у своїх діях.
Коли зброя все ж стихне, чи можливо буде притягнути росію до відповідальності за життя людей, які вона забрала, та країну, яку зруйнувала? Який це буде процес?
— Звичайно, має бути відповідальність. Нам потрібно два напрямки. Один — давайте назвемо його трибуналом за агресію і воєнні злочини. Нам потрібно знайти не лише тих, хто натискав кнопку, але й віддавав накази на високому рівні в росії. Наступний напрямок, звичайно, має бути компенсація і відбудова. Усі будівлі, мости, страждання людей мають бути компенсовані. Це не той випадок, коли хтось прийшов, зруйнував усе, що ви маєте, і зник. Цього бути не може. Це питання світового порядку і законів. Ми живемо в іншому світі. І ми маємо підтримувати здоровий глузд у цьому світі.
Чи вірите ви в те, що одного дня путіна все ж покарають?
— Я думаю, правосуддя дійде і до нього. В Естонії ми кажемо так: життя тебе ще спіймає. Таке можна застосувати і у цьому випадку. Ми можемо замінити слово "життя" на "правосуддя".
Чи бачили ви активність росіян довкола Запорізької атомної станції? Наскільки ви цим занепокоєні?
— Ми усі маємо непокоїтись. Я був минулого тижня у Чорнобилі з міністром закордонних справ Естонії, ми оглянули територію, подивилися на наслідки ядерної катастрофи 1986 року. І ми маємо зробити усе, щоб уникнути ще однієї. Це абсолютно жахливо — те, що росія робить на Запоріжжі, але не тільки там, а й проти українців загалом. За найгіршим сценарієм гратися довкола ядерних об'єктів — це дуже невідповідально.
Є думка про те, що путін не може стерпіти приниження в Україні. Якщо воно буде, то він застосує зброю масового знищення. Такі побоювання доречні?
— Гадаю, я також бачив такі твердження. Скажу, що така логіка є некоректною, адже жертва приречена на страждання у будь-якому випадку. Тому я не згоден з цим. Згідно з міжнародним правом, Україна захищає себе на своїй території. Міжнародне право передбачає, що країна може себе захистити, що інші можуть допомагати жертві захищатися. Але міжнародне право нічого не передбачає щодо збереження обличчя. Зовсім нічого.
Говорити про допомогу агресору зберегти обличчя є зовсім нелогічним
Ми допомагатимемо Україні захищатися на своїй території, і Україна переможе. Це все. Це те, що має бути і точно буде.
Багато говорять про санкції і обмеження проти росії, але як щодо Білорусі?
— Білорусь теж має відповідати. І я скажу, що Білорусь втратила свою незалежність у 2020 році. Тому ми не можемо більше говорити про Білорусь як про окрему незалежну державу. Росія використовує її територію проти України, робить на білоруській землі все, що хоче. Пан Лукашенко не має своїх прав.
Ми, Захід, маємо змусити світ запровадити санкції проти Білорусі. Вони завжди мають бути паралельними до санкцій проти росії. Виключити білоруські банки від системи "Свіфт", запровадити експортне та імпортне блокування. Ми не говоримо про санкції проти Білорусі, адже головне зло і агресор — це росія. І тому ми беремо її до уваги, але паралельно Білорусь отримує теж саме, що росія.
Що, на вашу думку, може зупинити путіна?
— Сила. Тільки військова міць. Така реальність станом на зараз. Хтось каже, що потрібно дати дипломатії шанс, але дипломатія має діяти за допомогою сили. Ми маємо допомогти Україні протистояти — поставити озброєння, яке Україна просить.
Чи достатньо санкцій проти росії?
— На смак естонців — ні. Ми маємо робити більше, просимо більше, пропонуємо більше і маємо знайти шляхи, щоб зробити санкції жорсткішими.
Яка ваша думка щодо доповіді Amnesty International? Можна сказати, що вони пропагандисти путіна?
— У цьому випадку ми маємо в них запитати, хто вони є. Якщо ми подивимось на цю конкретну доповідь, це дійсно дуже низький рівень цієї організації.
Є дві речі, які мене дратують, коли вони про щось пишуть: там немає експертизи, вони зовсім не дослухаються до місцевих
Також відповідальність очільника цієї організації назвати тих, хто публікував цей звіт. Він мав би вийти і сказати: цей звіт є зовсім неадекватний.
Від кожного лідера вимагається скромність. Але тут ми не бачимо її від організації, яка намагається бути авторитетною. Іноді я також бачу, як деякі науковці теж думають, що є дуже розумними, і пишуть різне, вириваючи фрази з контексту. І дивляться на все, як на вакуум. Це нерозумно. Росіяни, зокрема Радянський Союз, самі по собі називають таких людей корисними ідіотами. Я перепрошую, але в цьому конкретному випадку я з ними згоден.
Цей звіт образив багатьох українців і не тільки українців. Чи має право ця організація на існування?
— Це питання також до них. Якщо вони відстоюють якісь цінності, зараз ми бачимо, що вони втратили цінності. У вільному світі ми маємо право створювати організації, але конкретно ця живе за пожертви. Також ми вирішуємо жертвувати їм кошти, чи ні.
В цьому випадку ця організація з цією доповіддю намагається виправдати активність агресора. Це щось дуже неправильне. На українській території жодна ціль не підпадає під виправдання для російської армії. Такого бути не може. Вони атакують українців, цілі на українській території. Це ніколи не можна виправдовувати. Крапка.
Деякі експерти кажуть, що зима для українців буде складною. Ви згодні з ними?
— Я не бачив ще прогнозу погоди, я очікую, що буде як минулого року, і я зможу покататися на лижах, буде багато снігу (сміється). Але насправді зима буде складною, якщо ми говоримо про погоду. Вибачте, за цей чорний гумор. У складні дні це допомагає, і ми маємо трішки жартувати.
Я гадаю, ми повинні усі, не тільки в Україні, але й у Європі, зрозуміти, що потрібно зробити, щоб зекономити енергоресурси. Чи можемо ми зробити швидкі інвестиції в нашу опалювальну систему.
Я наведу вам приклад: я живу в Естонії — зараз я тут, але маю квартиру в Естонії. Минулого року ми змінили обігрівальну систему будинку. Це восьмиквартирний будинок. Ми разом з сусідами змінили систему обігрівання. Раніше ми обігрівали наш будинок за допомогою нафти — це було дуже дешево, але не зараз. Тепер ми маємо сучасну систему, яка — не знаю як сказати це англійською... ви берете тепло з повітря, це як перевернутий рефрижератор.
Для того, щоб нагріти воду, ви використовуєте мінімум електроенергії, але берете тепло з повітря, навіть, якщо на дворі –15°С. Ви можете використовувати цю теплову енергію для того, щоб обігрівати воду, і вона потім циркулюватиме всередині. Отже, наші витрати на обігрівання зменшились в два рази, ніж це було раніше.
Якщо можливо, шукайте такі системи, і вам не треба буде ні на кого надіятися. Я не кажу, що кожен може це зробити, це потребує інвестицій.
Як зробити це під час війни?
— Це нелегко зробити. Треба звернути увагу на ваші вікна. Люди зазвичай клеять утеплювачі — треба намагатися використовувати їх для збереження тепла. Це дасть змогу зменшити витрати.
Звичайно, на заході ми можемо сказати, наскільки це погано, що ціни на газ зросли. Якщо ви не залежите від газу зовсім, намагайтеся шукати родичів, які живуть десь за містом і гріють будинки дровами. І також можна йти до місцевих органів влади і говорити що вам потрібна допомога. Для цього потрібно справді знайти хороше рішення, адже може бути справді холодно.
Це рішення тільки для цієї зими чи вже так буде зазвичай?
— Ні, зовсім ні. Я певен, що з допомогою заходу Україна переможе, і ми зможемо розпочати відбудову. Якщо ми заздалегідь знаємо, що наближаються складні часи, ми маємо підготуватися. Я наведу вам приклад: у 1991–1992 роках була схожа ситуація в Естонії. Але не зовсім однакова, адже ми не мали війни. Росія закрила нам постачання рідкої нафти, і ми не могли обігріти наше місто.
Ми напрацьовували план, як евакуювати половину Таллінна до села, до місць, де люди можуть зігрітися дровами. Але в останній момент Фінляндія допомогла нам. Надіслала нам два великі кораблі з нафтою для опалювальних систем. І вони дали нам це в кредит. А ми не мали тоді валюти.
Отже, ми знаємо, що означає справді холодна зима. Ми знаємо, що означає думати про евакуацію, коли йдеться про половину столиці. І ми також знаємо, що є друзі, які допоможуть. Ми тут, і захід також допоможе Україні.
Як, на вашу думку, путін залишить Україну? Він просто прийме те, що Україна перемогла, розвернеться і піде?
— Тільки силою. Ми маємо змусити його сприйняти це. Україна змусить його прийняти це західною зброєю. Це єдиний вихід.
Скільки це забере часу?
— Важко передбачити. Він справді має таку собі ілюзію, бо отримував неправдиву інформацію, адже підлеглі бояться доповідати йому правдиву картину втрат. Я думаю, він все ще вірить, що може виграти. Але це оманливе припущення. Річ у тім, що в такому припущенні він намагатиметься продовжувати. А Україна має давати відсіч.
Жодному естонцю не потрібно розповідати, що таке окупація і яку шкоду вона завдає нації. Ви у Києві з першого дня російського вторгнення. Що ви можете сказати українцям? Як це — жити під час війни в Україні?
— Це правда щодо Естонії, адже ми знаємо, як кажуть, що таке вільна країна та суспільство. Але я сам жив 15 років під російською окупацією, мої батьки, бабусі та дідусі, які розповідали історію.
Ми не можемо очікувати нічого хорошого від росії
Ми знаємо, що дещо потрібно пережити самому, щоб розуміти це та відчути. І навіть в негативному аспекті. Я був у Києві вранці 24 лютого і почув тривоги та вибухи. Ми змогли виїхати у Львів, і тоді якийсь час перебували у Польщі, але поверталися у Львів. Наш військовий аташе і його заступник в Посольстві в Києві відчули вторгнення наповну.
Ми мали змогу відправити наші сім’ї в Естонію. Я справді сподівався, що мені ніколи не доведеться мати такий досвід — бути з сім’єю під час війни. В цьому випадку віддаю велику повагу українській хоробрості. Тому, як ви діяли, як боролися. В цьому сенсі ми, естонці, і ви, українці, не маємо альтерантиви. Адже під окупацією страждання і людські втрати були би значно більшими. Що я хочу сказати українцям, так це те, що я певен, що разом ми переможемо і майбутнє буде для нас. Це безумовно.
З вашою підтримкою ми переможемо. І моє останнє запитання: багато українців виїхали за кордон. Як гадаєте, ми колись їх повернемо?
— Це рішення за ними. Ми маємо в Естонії майже 50 тисяч українських дітей, мам, дідусів та бабусь. І також кілька чоловіків. Але здебільшого це діти і їхні мами та бабусі з дідусями. 50 тисяч для Естонії — це майже 4% нашого населення. Ми робимо усе для них, щоб вони почувалися, як вдома.
Ми відкриємо в Таллінні українську школу цієї осені
Учора в новинах показали, як відбувається оновлення будівлі, школа буде готова першого вересня. І це буде повністю українська школа. Предмети викладатимуться українською і також естонською мовами. Нехай ваші діти, які повернуться, або кілька з них залишаться в Естонії, я не проти, дізнаються про Естонію також.
Ми, зокрема, намагаємося знайти українцям роботу, тому вони можуть самі для себе заробити кошти. Я певен, що більшість з них повернеться до України, але якщо хтось з них вирішить залишитися в Естонії, ми їм будемо дуже раді. Або ж вони вирішать не залишитися в Естонії, а в Європі. Але, в той же час, Естонія — це Європа і Україна — це Європа.
Ми працюємо разом, щоб Україна була частиною Європейського союзу. У нас немає кордонів, шенгенська зона — це свобода пересування. Ви боретеся, щоб мати цю свободу пересування. Знову і знову, я переконаний, більшість повернеться до України. Адже Україна прекрасна. Усі можливості для відбудови є чудовими. Якщо хтось захоче залишитися, як мій дідусь — він був українцем, який залишився в Естонії колись, то це тільки добре.
Читайте Новини.LIVE!
