"Путін боїться смерті. НАТО має втрутитися у війну в Україні", — французький політолог Ніколя Тензер

Україна вже програла б війну без підтримки США, а Європейський союз не здатний самостійно ухвалювати рішення. Так вважає політолог та експерт з міжнародних відносин, старший науковий співробітник Центру аналізу європейської політики (CEPA) Ніколя Тензер. 

Новини.LIVE розпитало його, чому путін є головною загрозою для усього світу, як і коли можливо завершити війну та чи застосує москва ядерну зброю.

Ніколя Тензер — французький політолог, ексрадник міністра фінансів Франції

Президент Макрон нещодавно сказав, що росію не слід принижувати. Але водночас він говорить, що Україна має перемогти москву. Яка реальна позиція Франції щодо росії та України?

— Зараз є правильна еволюція позиції президента Франції Еммануеля Макрона щодо відносин з росією. Було багато дезінформації про війну в Україні через вплив російської пропаганди. Деякі з російських наративів також з'явилися в тезах Макрона, коли він приймав путіна в Брегансоні в 2019 році та нещодавно, коли говорив про приниження.

Існувала також певна ієрархія між росією та Україною: під час свого першого терміну Макрон кілька разів відвідав москву, але жодного разу — Київ (за винятком кількох годин за шість днів до початку війни. — Ред.).

Насправді більшість представників політичних і безпекових установ Франції ніколи не була в Києві, вони не знають про Україну і я один із небагатьох, хто відвідував країну більше десятка разів протягом 15 років.

Читайте також: "Україні слід готуватися до найгіршого": інтерв'ю з французьким політологом Олів’є Ведріном

Деякі з радників Еммануеля Макрона рекомендують йому не ображати публічно росію, не бути різким у своїх поглядах щодо москви або не навішувати на путіна ярлик того, ким він є насправді впродовж 22 років, — злочинця.

Деякі французькі посли в москві також грали в дуже неприємну гру. На щастя, Еммануель Макрон після візиту до Києва під час війни усвідомив реальність режиму путіна. Він дійсно сказав, що Україні потрібно більше зброї, і вона повинна перемогти росію.

Я вважаю, що Макрону варто більше говорити про злочини путіна, про покарання і припинити згадувати переговори. Він також повинен визнати, що Європа перебуває у стані війни з режимом путіна, хоча він це поки заперечує. І останнє, але не менш важливе: Франція повинна чітко дистанціюватися від позицій Шольца.

Німеччина традиційно дуже погано впливає на Францію у зовнішній політиці

Зараз Берлін є справжньою загрозою для єдності ЄС. Якщо він хоче виглядати справжнім лідером Європи, Макрон повинен очолити коаліцію проти режиму путіна. Інакше ЄС буде маргіналізований.

Чи є імовірність, що у недалекому майбутньому європейські країни послаблять антиросійські санкції?

— У день, коли Україна виграє війну, серед членів Альянсу може виникнути тенденція щодо пом'якшення санкції проти росії. Це було б великою помилкою. Перш за все, ми маємо переконатися, що путін, його прихильники та всі люди, причетні до військових злочинів, злочинів проти людяності та геноциду, переслідуються, і що москва заплатить за відновлення України. Поки не буде таких зобов'язань, санкції потрібно зберігати.

Читайте також: Ексголова МЗС Литви: якщо рф спробує нас атакувати, це буде початок кінця кремлівського режиму

Не забуваймо також, що немає жодних причин їх скасовувати, поки 20% Грузії, Придністров'я та Білорусь залишаються окупованими, і поки цей [російський] режим продовжує свої смертоносні операції в Сирії та в деяких африканських країнах. Але я спостерігаю певний настрій, зокрема в Німеччині, повернутися до звичного ведення бізнесу з росією та відбілити її масові злочини. Це крок, якому європейці повинні запобігти. Інакше це означало б крах цінностей, які ЄС має відстоювати. І навіть більше, це знову розв'язало б кремлю руки для нових нападів на Україну чи інші країни. 

Вважаю, що кремль має бути упродовж певного часу під пильною увагою

Можна також очікувати, що повна і радикальна поразка путіна в Україні призведе до падіння та зміни його режиму, але продовження війни буде очевидним виграшем для очільника кремля: його злочини проти людства не будуть покарані. Я часто згадую, що за 22 роки правління путін завжди вигравав свої війни. Я застерігав від цього більше десяти років. Якщо ми не зупинимо путіна зараз усіма засобами, він продовжить.

Яка гарантія, що Європа не укладе угоду з рф за спиною України?

— Є люди, які хочуть це зробити. Наприклад, у Німеччині. Але сьогодні це неможливо. Єдине, що потрібно, це відправляти до Києва більше важкого озброєння. Я сподіваюся, що союзники зроблять усе, щоб Україна виграла війну. Інакше це буде дуже погана прикмета для всього світу.

Світ стане менш безпечним, якщо росія виграє війну. Зараз нам потрібна повна поразка росії — і насправді це мало статися раніше

Можливо, це останній шанс вільного світу. Сподіваюся, їхні лідери не повністю втратили історичну свідомість. Тоді всі російські союзники чи прихильники, включаючи Індію, Сербію, деякі африканські країни та Угорщину, дистанціюватимуться від москви.

Чи може Захід усе-таки схилити військові терези на користь України?

— Все залежить від США. Америка допомагає Україні зброєю, розвідданими та, можливо, іншими речами, про які ми не можемо говорити. Без Вашингтона Україна вже повністю програла б війну.

Також Білий дім відіграє важливу роль у мобілізації підтримки України у світі. Але США можуть і повинні зробити набагато більше щодо постачання зброї, адже досі не надали Україні військові засоби, необхідні для відвоювання всієї території. Євросоюз не зміг би надати Києву необхідну кількість зброї, якби не США.

В ЄС немає такої кількості зброї, яка б дозволила Україні протистояти росії на полі бою. Євросоюз сам по собі не в змозі змінити ситуацію. Це факт

Однак, постачання зброї Києву є абсолютно необхідним у політичному плані. Якщо Європейський союз не буде серед переможців у війні проти росії, він не матиме права голосу, і це буде кінець ЄС. Проте, я переконаний, що ми можемо і повинні більше допомагати Україні та ризикувати. Тоді успіх буде неминучим.

Хто може підштовхнути путіна вивести свої війська з України та повернутися принаймні до кордонів, які були 23 лютого?

— НАТО з самого початку війни в Україні мало діяти і відповідати на ракетні удари по Україні. Не бачу іншого виходу, щоб дійсно покласти край цій війні, яку розв'язав путінський режим. Я дотримуюсь такої позиції з 24 лютого 2022 року. Пригадую, того дня був на кількох ток-шоу і схожої думки не чув. Більше десяти років я застерігав про велику небезпеку, яку путін становить для світу. Зараз усі кажуть, що я мав рацію.

Особисто відчуваю провину за те, що сталося в Маріуполі, Бородянці та Ірпені. Світ не міг цьому запобігти

Такі трагедії відбуватимуться й надалі, якщо ми будемо спостерігати й залишатися осторонь. Я продовжую розмовляти з багатьма високопосадовцями в ЄС і закликаю їх більше не зволікати. Якщо не можуть захистити українців у повітрі, то нехай збільшують поставки зброї, яка необхідна Україні для перемоги.

Давайте серйозно говорити про офіційну позицію: заявити, що Україна повинна відвоювати свій суверенітет і територіальну цілісність, означає, що вона має знову відвоювати весь Донбас і Крим. Інакше війна може тривати довго. Це означатиме, що загинуть ще сотні тисяч українців. Ми маємо зробити все, щоб Україна виграла війну до кінця року, а не за два-три роки.

На вашу думку, наскільки ймовірна ядерна війна? Хто може зупинити росію від використання тактичної зброї?

— Путін погрожував світу ядерною зброєю з 2014 року. Нам не потрібно вважати цей сценарій ймовірним. 

Путін дуже боїться смерті. У разі застосування ядерної зброї наслідки для нього будуть неминучими, і він це розуміє

Звичайно, існують певні ризики, до яких ніхто не повинен ставитися легковажно. Але уявімо, що ми дозволимо росії скоювати масові злочини проти людства тільки тому, що це ядерна держава — це буде карт-бланш, який інші країни використовуватимуть, щоб робити те ж саме. Таким чином ми дозволимо Китаю діяти щодо Тайвані так, як москва робить в Україні, Сирії та інших країнах. Тому треба чітко зупинити і покарати злочинних лідерів росії.

Чим, на вашу думку, може закінчитися війна в Україні?

— Україні потрібно перемогти росію на полі бою — це єдиний шлях до миру. Інших аргументів путін не розуміє. Його навіть не хвилюють втрати власних військ. Йому просто байдуже на власний народ: як я продемонстрував у деяких своїх творах, його ідеологія — це суцільне знищення.

Схоже, у глави кремля велика залежність від масштабних втрат і руйнувань. Він любить це

З москвою не можна укладати мирних угод. Вони не принесуть миру в Україну і ми не можемо довіряти договорам чи контрактам, які підписані путінською росією.

Якщо путін не зазнає повної поразки, він ніколи не відмовиться від своєї одержимості Україною. Це знову призведе до вбивств українців і втрати території. Будь-яка мирна угода з москвою призведе до страждань мільйонів. Ви тільки подивіться, що сталося на окупованих територіях Донбасу та Криму: тортури, насильницькі зникнення, депортації та страти без судів — це нова норма. Принципово я вже писав у лютому 2016 року есе, де показав, що будь-які переговори з росією — це дурниця.

Чи може Україна розраховувати на підтримку Франції до завершення війни проти росії?

— Я сподіваюся, що так. Багато французьких експертів, серед них і я, часто говорили Макрону протягом тривалого часу, що путін є головною загрозою для всього світу. Його режим заснований на злочинності і він не зупиниться, якщо ми його не зупинимо.

Отже, Франція не тільки повинна дистанціюватися від Берліна, але і має зробити більше для розслідування російських впливів на своїй власній території та їхнього переслідування. Ми все ще маємо занадто багато лобістів у Франції — хоча менше, ніж у Німеччині — які наполягають на відновленні французько-російських відносин після війни.

Читайте також: "Якби я повернувся у журналістику, то написав би про український борщ", — представник ЮНЕСКО Мехді Бенчела

Ми також маємо такий смертоносний вплив у самому ЄС: тільки подивіться, як Єврокомісія відмовилася від Литви, яка абсолютно права щодо заборони транзиту підсанкційних російських товарів в Калінінград. Один чиновник у Берліні заявив, що потрібно негайно пропускати вантажі та йти на деескалацію з росією.

Подібна ситуація склалася з канадськими турбінами для "Північного потоку-1". Вплив Німеччини в ЄС, про який я вже говорив у офіційній доповіді уряду Франції в 2008 році, був, на жаль, вирішальним.

Отже, ви розумієте, чому я такий противник німецько-французьких домовленостей у зовнішній політиці та політиці безпеки. Як ми вже бачили в червні 2021 року, коли Макрон підтримав ідею Меркель про саміт ЄС — росія, ідею формально та на щастя, відкинули більшість країн-членів ЄС: будь-яке зближення з москвою заплямовує легітимність та авторитет Франції.

Як зміниться підтримка Франції, якщо до влади прийде проросійська Марін Ле Пен?

— До наступних виборів у нас ще п'ять років. Тому хвилюватися не варто. Марін Ле Пен не виграла останні вибори і нам дуже пощастило. Вона має меншість у парламенті. Її шанувальники, на жаль, підтримують дії путіна. Побачимо, що буде на наступних виборах, але я сподіваюся, що до цього часу війна в Україні вже закінчиться. Нині у багатьох країнах заходу активно поширюються праворадикальні рухи. Звичайно, зараз це меншість. Давайте надіятися, що така ситуація зберігатиметься і надалі — їх не більшатиме.