"Мы бы сегодня не говорили бы о членстве Украины в НАТО и ЕС, если б не было войны": евродепутат Мария Кальюранд для Новини.LIVE

ЕС и дальше будет оставаться с Украиной и продолжит оказывать военную помощь в том количестве, которое необходимо. Разговаривать с россией о долговременном мире не стоит, только об обмене пленными. Путин — это сегодняшний Гитлер. Посла Эстонии в рф называли фашистом и блокировали доступ к телеэфиру.

Новини.LIVE пообщались с экс-послом Эстонии в США, россии, Мексике, Канаде, Казахстане и Израиле, а сегодня депутатом Европейского парламента Мариной Кальюранд. Мы расспросили ее, какой будет поддержка Украины в дальнейшем, что Европа будет делать без газа зимой и как станет ограничивать агрессора.

— В одном интервью вы заявили, что "Запад допустил много ошибок, которые привели к этой войне". Не сделает ли он еще одну, позволив путину безнаказанно нанести ядерный удар по Украине?

— Запад совершил много ошибок. Я не могу сказать, что если бы их не было, войны в Украине можно было бы избежать, я не знаю этого. Считаю, что Запад очень слабо ответил на войну против Грузии в 2008 году, на оккупацию и аннексию Крыма в 2014-м. Такая слабая позиция Запада могла быть одним из факторов, по которым путин просто увидел, что он может делать, как далеко может дойти, какие удары может нанести, чтобы международное сообщество его не изолировало и общалось и дальше.

Что касается ядерного удара, то западные политики и эксперты относятся к этому серьезно. В Европарламенте даже приняли соответствующую резолюцию. Но что могут сделать политики? Только выражать политическую волю.

Мы не можем встать где-то и запретить что-нибудь физически, наше оружие — слово и единство

Сегодня я вижу, что не только Европейский Союз, но и Запад едины. Еще весной я боялась, что будут новые проблемы. Уже тогда слышала и в коридорах Брюсселя, и в Страсбурге усталость от войны. Политики хотели заниматься другими вопросами, в частности ценами и энергетикой. Поэтому резолюция, которую мы приняли в ЕС в поддержку Украины, еще раз доказала единство Европарламента, Европы и, я бы даже сказала, единство Запада.

— Украина нуждается в гарантиях безопасности не в далеком будущем, а именно сейчас, когда решается судьба страны. Зеленский подал официальную заявку на вступление Украины в НАТО. Насколько это реально?

— Мне достаточно сложно спекулировать на эту тему. Я могу только повторить то, что сказал генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, он четко заявил, что принятие в Альянс является политическим решением и должен быть консенсус всех членов НАТО.

Я слежу сейчас за разговорами в Европе, и не вижу полного согласия. Даже если мы вернемся к членству Украины в ЕС, то да, удалось договориться о кандидатском статусе. Но от него до членства еще очень долгий путь переговоров и реформ.

Когда Эстония вступала в ЕС и НАТО, нас никто не ждал, не приглашал, но для Эстонии это был вопрос независимости, выживания как нации, поэтому мы делали все свои реформы очень быстро. От нас требовали что-то одно, а мы делали гораздо больше. У нас был один дедлайн, а мы делали все гораздо быстрее. Поэтому сейчас сложно говорить о членстве Украины, потому что война — сложная ситуация, совсем другая обстановка.

Мы бы не говорили сегодня о членстве Украины в НАТО и ЕС, если бы не было войны

Война дает возможности, и я очень надеюсь, что после победы Украины официальный Киев с помощью западных партнеров, в том числе коллег из Эстонии, отстроит все то, что было разрушено кремлевскими преступниками, и тогда будем вместе внедрять реформы, необходимые для вступления.

Я отмечу, что мы не хотим вас учить жить. Эстония в вашем распоряжении. Если вы нуждаетесь в совете, сотрудничестве, тогда мы вам поможем, так как прошли этот путь и понимаем лучше, чем наши некоторые коллеги из Западной Европы, через что Украина сегодня проходит.

— Насколько остановка поставок российского газа критична для ЕС? Каковы будут итоги этой энергетической войны?

— В Европарламенте в марте была принята резолюция, предусматривающая применение полного эмбарго на все энергоносители из рф. Я помню, на том совещании присутствовала президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. У нее спросили, какие будут последствия для ЕС и способен ли Евросоюз с этим справиться, если сразу остановить все поставки энергоносителей. Она ответила: "Да, будет сложно, произойдет рост цен не только на энергоносители, но и на все остальное, в том числе продукты. Это будет неловко, но реально".

К сожалению, государства на такой шаг не пошли, а санкции принимаются постепенно, шаг за шагом. Я считаю, это неправильно, ведь мы видим, что рф сама отключает одно государство за другим от газа вместо того, чтобы в марте, апреле, мае это сделали мы.

ЕС перестал бы платить россии деньги и прекратил финансирование войны. Ведь война продолжается благодаря тем средствам, которые мы платим россии

Каковы последствия такого решения для Европы, я вижу в своей стране. У нас сегодня инфляция 20%, продукты подорожали в несколько раз, уже сейчас у малообеспеченных семей есть проблемы. Все это не означает, что мы не должны поддерживать Украину или вводить эмбарго против россии. Это другие вопросы. У нас — неудобно. У вас ад, и это несравненно.

Ожидаю от эстонских властей и ЕС, чтобы на уровне Евросоюза были приняты решения для того, чтобы европейцам было легче пережить осень и зиму.

Я сказала во время выступления в Европарламенте: "Если кто-то сомневается, следует нам столь конкретно вводить санкции против россии или поддерживать Украину, то у меня только один совет — поезжайте в Украину и поговорите с людьми, а после возвращения давайте снова поговорим об этих темах. Да, для нас это неудобно, энергетический кризис дорогий, но это несравнимо с тем, что происходит в Украине, как страдают украинцы".

Я очень горжусь, что Эстония среди тех государств, которые на душу населения больше поддерживают Украину. Эстонское общество — не русскоязычное, эстонцы поддерживают Украину, и я очень надеюсь, что эта воля в эстонском обществе сохранится до украинской победы.

— На последней пресс-конференции генсека НАТО Йенса Столтенберга несколько журналистов задавали довольно провокационные вопросы, мол, хватит Украину накачивать оружием, ведь путин становится все агрессивнее и необходимо Зеленского заставить вести переговоры с рф. Что вы скажете таким журналистам?

— Это не только журналисты — я слышу такую риторику и в Европарламенте, когда некоторые коллеги говорят, что нужно принять мирное соглашение любой ценой и сделать все возможное, чтобы сберечь лицо путина, прекратить поставлять оружие Украине. Потому я и сказала раньше, что весной меня данный вопрос очень волновал. Боялась, что ЕС действительно может расколоться, и те политики, которые подобное утверждают, могут получить больший вес в Европарламенте. К счастью, этого не произошло.

Я не вижу, что переговоры могут проходить на условиях, которые диктуют Украине Запад или россия. Для меня было очень сильным выступление Президента Украины на Генассамблее ООН, где он очень четко заявил, какие пять пунктов существуют и какие требования разговора о мирном соглашении с россией.

Я также считаю, что в некоторых вопросах с путиным и его режимом нужно говорить. К примеру, обмен пленными, какие-то гуманитарные вопросы, от которых зависит жизнь военных и гражданских.

С путиным не должно быть никаких переговоров по долговременному мирному договору или о будущем Европы и ее безопасности. Никто не говорил в 1945 году с Гитлером

Сейчас нет разницы, ведь путин сегодня — Гитлер, и вести с ним такого вида переговоры неправильно. За последнюю неделю он сделал много шагов, убедивших и тех, кто несколько недель назад хотел говорить с ним или считал, что нужно спасать лицо диктатора. Четыре референдума, аннексия, мобилизация, ядерные угрозы, взрывы на "Северном потоке-2" (интервью происходило до ракетной атаки 10 октября. — Ред.) — все эти шаги еще больше сблизили политиков Европы.

Но скажу, что в Европарламенте у Украины много друзей: страны Балтики, Восточная Европа, но есть и несколько политиков из Западной Европы. У вас очень сильная группа поддержки, и она не даст данному вопросу уйти из повестки дня и не позволит Европе устать, я вас в этом могу действительно заверить.

— На середину августа военная помощь Эстонии Украине достигла 250 млн евро. Для ресурсов маленькой страны она была настолько масштабной, что теперь Эстония ожидает 135 млн евро от ЕС, чтобы пополнить запасы. Почему так поддерживаете нашу страну?

— Это очень хороший вопрос, но в Эстонии его никто не задавал. Ведь с нашей позиции мы видим, что вы не сражаетесь только за свою независимость, но и за всю Европу, весь международный порядок, который был введен после Второй мировой войны. Это не только региональный конфликт, а гораздо больше — ценности Европы, будущее Европы, а также международное будущее. Сегодня агрессор — постоянный член Совбеза ООН, а ООН — это единственная организация, созданная после Второй мировой войны, чтобы защитить мир и безопасность во всем мире.

Если постоянный член Совбеза ООН не считает Хартию ООН и международное право важными, нарушает их, это вызов не только Европе, а всему международному сообществу. Я очень надеюсь, что другие государства будут видеть этот вопрос гораздо шире, чем сейчас, мол, война только в Европе. От этого нужно уйти.

Это глобальная война против того, о чем государства договорились после Второй мировой войны — больше никогда не воевать. Россия нарушила правила. А для Украины это борьба за независимость, существование, поэтому мы поддерживали вас и продолжим поддерживать. Нам помогает членство в ЕС и НАТО. И это то, что защищает нас сегодня больше, чем Украину.

Поднять руку против Украины путин решился, но решится ли он поднять руку против НАТО? В этом я очень сомневаюсь. Это будет самоубийство

— На днях вы были в Грузии. Видели, сколько россиян бегут в эту страну, чтобы избежать мобилизации. Как местные их принимают и каково ваше отношение к таким людям?

— Я уехала из Грузии до того, как началась мобилизация в рф и появилось много россиян на границе. В Грузии даже прошли массовые протесты против этого. Я была в Батуми, там много россиян, русских машин.

Я бы не хотела комментировать внутреннюю политику Грузии — с одной стороны, они тоже прошли через ад. На сегодняшний день 20% Грузии оккупировано россией. Они тоже жертвы. С другой стороны, им часто упрекали, что Грузия помогает россии обойти санкции, но эти факты не были подтверждены. Грузия сама сейчас делает все возможное, чтобы стать как можно скорее членом ЕС. Им непросто.

Когда Украине был предоставлен статус кандидата в члены ЕС, Грузия его не получила. Это была прямая оценка последним политическим перипетиям в Грузии

Я очень хочу, чтобы политическая поляризация в Грузии закончилась. Когда я каждый раз посещаю эту страну, вижу, что народ хочет быть вместе с Европой, 80% людей стремятся быть в Евросоюзе. Поэтому политики должны забыть свои партийные интересы и поставить желание народа выше своего.

Это было то, что помогло нам в начале 90-х. В Эстонии были тоже разные политические партии, но вступление в ЕС и НАТО весь политический спектр Эстонии поддерживал. Благодаря этому получилось проводить реформы и появилась возможность стать членом ЕС за довольно короткий период. Хотя переговоры продолжались около 10 лет.

— Вы были послом Эстонии в россии и о том, как работает кремлевская пропаганда, можете сказать больше, чем кто-либо другой. Насколько она изменилась сейчас?

— Я была послом Эстонии в москве с 2005 года по 2008-й. В 2007 году россия совершила кибератаки на Эстонию. Тогда центр москвы был расклеен плакатами, где была моя фотография с нарисованными усами Гитлера и написано: "Разыскивается посол фашистского государства". В 2008 году Эстония была врагом рф №1. Россия об этом сама говорила. Я проработала три года в москве, и меня ни разу не пускали в прямой эфир. Хотя в прямом эфире я бы сказала: "Эстония уважает всех тех, кто боролся с фашизмом и нацизмом, но мы независимая страна и не вмешивайтесь в наши внутренние дела".

К сожалению, мне такой возможности не дали. Тогда у рф еще были некоторые независимые СМИ: "Эхо москвы", "Независимая газета". Я часто была на "Эхе москвы", но это радио слушали несколько миллионов в москве и несколько миллионов в Санкт-Петербурге. А большинство населения рф верило в пропаганду на телевидении.

Перед моим посольством собирались ученики, они рисовали бронзового солдата, а преподавательница им говорила, что в этом доме работают фашисты, нужно нарисовать рисунок и дать этой женщине (послу. — Ред.), скажем, чтобы они больше не убивали наших пап и дедов. А после обеда перед моим посольством бегали студенты, так как проходила очередная игра "найди врагов". И они искали посольства стран Балтии, Украины, Грузии, США, Великобритании.

Происходящее сейчас — ничего нового. Из нового — социальные сети. Это дает дополнительные каналы и для русской пропаганды. Нам следует более четко и резко отвечать на российскую пропаганду и работать с медиаплатформами. Они должны отвечать за то, что выдают и какую информацию пропускают через свои ресурсы.

Нам нужно изменить свою борьбу с российской пропагандой, которая до сих пор эффективна. Я это вижу и по российскому населению, проживающему в Эстонии. Они часто голосуют за путина, поддерживает его, не верят тому, что происходит сегодня в Украине. До сих пор верят, что в Ирпене и Буче были артисты, происходили съемки, а все, что показывает мир, — неправда. Российская пропаганда, к сожалению, работает эффективно. Нам нужно собраться и отвечать четкими фактами.

— Украинцев очень оскорбляют призывы европейских политиков и простых людей отказаться от Крыма и оккупированных земель, чтобы угодить путину и сесть за стол переговоров с россией. Европейцы также будут отдавать свои территории в случае нападения на них?

— Разные политики и разные мнения — это демократия и в ЕС, и в Европарламенте. Люди могут выражать свое мнение свободно. Большинство считает, что территориальная целостность Украины — одно из условий мирного договора. И Владимир Зеленский в ООН это очень ясно заявил. Может, весной еще были разговоры о том, что означает победа и мир, но после выступления Зеленого не может быть других мнений. Он четко сказал, и мы должны этим руководствоваться.

Я обычно говорю, что и в Европарламенте есть свой "жириновский" — люди, высказывающие свое мнение, и оно иногда смешное, а иногда бессмысленное, но это демократия. Они избраны и представляют своих избирателей. Я надеюсь, что избиратели тоже следят за тем, что их депутаты говорят, и делают выводы.

— Как долго Украина может рассчитывать на поддержку ЕС, включая Эстонию?

— До победы Украины и после нее вы можете рассчитывать на нашу поддержку. Когда будете строить, восстанавливать свое государство, можете рассчитывать на нашу поддержку, как и при проведении реформ на пути в ЕС. Для украинцев будет полная поддержка моего государства и всего Евросоюза.