"Из-за путина все российское стало токсичным": интервью с членом ПАСЕ Борисом Цилевичем

Парламент Латвии рассматривает закон о полной ликвидации образования на языках меньшинств. Обучение на русском больше не будет. Каждый профессионал с нормальными демократическими взглядами, уезжающий в Европу, — это минус один штык в российской армии.

Журналисты Новини.LIVE пообщались с латвийским переговорщиком, членом Парламентской ассамблеи Совета Европы Борисом Цилевичем о том, как мир будет сдерживать путина, почему все российское стало неприемлемым в Европе, а также почему Германия задерживает военные поставки официальному Киеву.

Господин Борис, в Латвии на днях заявили, что будут продлевать временные разрешения на проживание россиян только в редких случаях. Возникает вопрос: в каких случаях?

— Это очень хороший вопрос, но на него никто сейчас не ответит. Планы по ограничению выдачи вида на жительство пока существуют на уровне политических деклараций. Это связано с предвыборной кампанией в Латвии, ведь некоторые партии пытаются получить на этом некий политический капитал. Как это сделать практически и вообще что можно сделать, пока затрудняюсь ответить. Не только я как оппозиционный политик, но и коалиционные парламентарии не смогли бы дать четкий ответ.

Существуют разные виды на жительство. Например, есть вид на жительство для воссоединения семьи — для супругов граждан Латвии и неграждан. Министерство иностранных дел уже подтвердило, что к супругам такие ограничения применять не будут, ведь это запрещают международные стандарты. Мы не можем просто выслать супругов. Есть много решений Европейского суда по правам человека, который подтвердил, что государство не имеет права разделять семьи, даже в случае осужденных террористов.

Что будет с российскими студентами?

— Есть студенческие визы, и здесь очень серьезная обеспокоенность. Я считаю, что мы должны способствовать тому, чтобы молодые россияне учились у нас, в Европейском союзе. Их достаточно много в Латвии. При этом они платят большие деньги за возможность учиться в Европе. И сделали это осознанно. На самом деле, многие из них пытались уехать из путинской россии. И они не собираются возвращаться. Многие достаточно успешно работают, чтобы оплачивать обучение, после этого находят работу, платят налоги.

Каждый профессионал с нормальными демократическими взглядами, уезжающий в Европу, ослабляет путинскую россию. Это минус один штык к русской армии

Поэтому мне очень бы не хотелось, чтобы мы каким-то образом вводили ограничения для этих молодых людей.

Есть люди, приезжающие с рабочей визой. В Латвии население становится все меньше, многие профессионалы уезжают в Европу. Мы острее ощущаем дефицит инженеров, программистов и даже обычных рабочих.

Получить рабочую визу очень сложно. Это требует больших усилий от работодателя, в первую очередь, и больших затрат. Но многие работодатели на это готовы.

Люди, которые ищут работу в Европе, — не самые ярые поклонники путина

Разное случается, но тем не менее. Если речь даже не идет о противниках путина, а тех, кто ходит на акции, выступает с протестами, —  это люди, которые хотят жить в нормальной стране, работать, зарабатывать, жить в условиях демократии, это тоже немало. То есть, что будет с рабочими видами на жительство, визами, понятно. Самый щепетильный и чувствительный вопрос — так называемые инвесторские визы.

Что будет с теми россиянами, которые многие годы жили в Латвии? Их просто выгонят?

— Довольно долго в Латвии, как и в других многих государствах Евросоюза, действовали нормы, позволявшие иностранцам инвестировать определенные суммы в латвийскую экономику и получать виды на жительство, но временно. Львиная доля таких людей просто покупали недвижимость. И среди них тоже есть разные люди.

К примеру, предприниматели, пытавшиеся построить какой-то малый бизнес или перенести его, переехали в цивилизованную европейскую страну. Олигархи этой программой не пользуются. У них свои, другие каналы. Латвия для них не самое привлекательное место. Но хорошие предприниматели, когда началось это "закручивание гаек", капитализм, государственная коррупция, начали искать возможности сохранения своего бизнеса и отправились в Латвию.

Существуют и такие, которые строят запасной аэродром — купили в Латвии дорогую недвижимость и при этом до сих пор живут в россии. Поэтому сейчас пытаются продлить виды на жительство, но они особо не переживают.

Меня очень раздражает, когда я слышу от россиян, что Юрмала — "дальняя Рублевка"

У богатых людей есть какой-то дом в Юрмале и, соответственно, вид на жительство. Здесь, конечно, я согласен, что нужно очень внимательно оценивать каждый частный случай. Людям, представляющим угрозу для безопасности Латвии, нельзя продлевать вид на жительство

Мы — правовое государство, и есть принцип правовой определенности. Эти люди вложили деньги и получили свой статус на определенных условиях. Для того чтобы эти условия фактически задним числом изменить, нужны веские аргументы. И они должны иметь возможность обжаловать такие решения в суде, но ни в коем случае не должно быть так, как во времена Советского Союза — партийная комиссия собирается и решает, что кто-то не очень грамотно политически и его заграницу нельзя выписать.

Некоторые россияне полагают, что такие действия ограничат свободу слова. Что бы вы им сказали на это?

— Свобода слова — это основное право человека, гарантируемое всем, не только гражданам, но и иностранцам. Но при этом свобода слова не является абсолютным правом. Язык ненависти, призывы к насилию, оправдание агрессии выходят за пределы свободы слова, и Европейский суд по правам человека неоднократно это подтверждал. За такие деяния предусмотрена административная и уголовная ответственность. Могут даже лишить вида на жительство.

Что сказать людям, которые борются против режима путина, но подвергаются репрессиям?

— Сейчас мы видим, что в рф меньше людей, протестующих против войны и диктатуры путина, чем нам этого хотелось бы. Но их все еще достаточно много, и репрессий против них становятся все больше. В основном мы узнаем только о самых громких случаях, о которых пишет BBC и другие известные мировые телеканалы.

Такие люди могут просить убежище. Если мы всем запретим визы и не предусмотрим никаких исключений, то у этих людей не будет возможности просить убежища, а это наша обязанность обеспечить им безопасность. Но как это будет реализовываться в условиях тотальных запретов, пока неизвестно, поэтому наша власть должна думать об этом, вводя ограничения.

Относительно туристических виз мы заинтересованы, чтобы как можно больше россиян к нам приезжали и видели, как на самом деле мы живем и меньше верили всей "отмороженной" российской пропаганде. С другой стороны, россияне ездят на шопинг в Париж или Ригу, отдыхают на море, в то время как их страна уничтожает города, убивает украинцев, а они, путешествуя, думают, что все нормально. С нравственной точки зрения это очень не хорошо.

Конечно, это не та мера, которая заставит россиян пересмотреть свое отношение к войне и путину, но, тем не менее, мне не хотелось бы видеть людей, приезжающих в Латвию на шоппинг с такими идеями. Даже если они не рисуют знаки Z и не поддерживают путина. Отношение "что-то там происходит, мне не интересно, политикой не интересуюсь" — это еще хуже. С такой точки зрения ограничения обоснованы.

Как ограничение русского языка повлияет на  россиян, живущих в вашей стране?

— На сегодняшний день конкретных законопроектов, правок мы еще не видели. Конечно, будем обсуждать это, ведь если агрессор не связан никакими ограничениями, то он будет думать, что все позволено.

В Латвии ситуация усугубляется еще и тем, что через полтора месяца у нас парламентские выборы, и полным ходом идет политическая борьба. Националистические партии выдвигают все больше и предлагают разное, когда речь идет об ограничениях и россиянах. В таком предвыборном угаре мы можем принять множество решений, за которые потом будет стыдно.

Есть россияне, которые не помогают режиму путина, а наоборот, поддерживают украинских беженцев. В Латвии сейчас 36 тысяч украинцев. Немного по сравнению с другими странами, мы маленькая страна и не очень богатая. Государство действительно делает невероятное — безотлагательно депутаты приняли специальный закон для украинцев, латвийцы с радостью принимают людей из Украины и оказывают им всестороннюю помощь.

Есть также разные группы в соцсетях, и это действительно работает. Более того, многие активисты, даже мои однопартийцы, активно участвуют в сети помощи Украине "Рубикус". Волонтеры этой организации занимаются, в частности, теми украинцами, которых вывезли в россию, ведь из Мариуполя сейчас можно выехать только в рф и уже тогда как-то перебраться в Европу.

Также существует сеть активистов в самой россии и всех транзитных странах — встречают украинцев на российской границе. Вывозят и отправляют дальше в Германию или Норвегию. Это очень фантастический проект, функционирующий на основе общественной инициативы. То есть люди работают там за свой счет, жертвуют.

Очень многие россияне, постоянно живущие в Латвии, волонтерят в таких проектах и много помогают. Я бы не хотел отдавать этих людей путину. Понятно, какая судьба их там ждет. Думаю, все эти факторы примут во внимание и в конечном итоге решения будут адекватны. В конце концов, Латвия является членом Совета Европы и Европейского союза, поэтому политика должна быть согласована.

Российский электорат составляет весомую часть в вашем обществе. Насколько это рисковано из соображений смены политических элит в стране?

— Я бы не сказал, что у нас общество расколото, скорее, разношерстное. Латвия традиционно многоконфессиональная страна, у нас почти одинаковое количество католиков и лютеран, похожее количество православных. Никогда у нас не было межконфессиональных проблем. Немного сложно с языками, это правда. Этнический состав Латвии тоже очень разноцветен. У нас всегда было очень много смешанных браков.

Когда говорят, что у Латвии есть какие-то конфликты, я всегда категорически отрицаю — нет у нас никаких конфликтов. Люди живут нормально. Хотя сильные противоречия на политическом уровне, ведь очень жесткое языковое законодательство, и когда сейчас говорят о новых языковых ограничениях, то не очень понятно, что еще можно придумать, чтобы больше ограничить использование языков.

Депутаты рассматривают закон о полной ликвидации образования на языках меньшинств. Но есть определенные оговорки — разрешено обучение официальным языкам Евросоюза и языкам государств, с которыми подписан двусторонний договор. Россия всегда громко кричала о защите сограждан, но такой договор совместной поддержки никогда не предлагала подписать. Даже тогда, когда отношения между странами были еще более или менее нормальными.

Учебы на русском языке больше не будет. Это было ожидаемо — несправедливо, но закономерно

Мои знакомые в Украине пишут в соцсетях, что для них война, убийства и агрессия ассоциируются не только с путиным, но и с русским языком и культурой в целом. Я их вполне понимаю, ведь в годы моего детства слово "немец" было синонимом "фашист". Но много лет спустя эти понятия разделились.

Благодаря усилиям путина все русское стало токсичным. Все пытаются от этого убежать

Это очень болезненно и для меня. Я считаю себя человеком,  принадлежащим к разным культурам. Каждый день общаюсь на разных языках: латышском и английском. Мои родители были профессорами русской классической филологии. Я вырос в такой среде, где было уважение к русскому слову и классической литературе. Поэтому эти процессы очень болезненны.

Я не могу упрекать украинских друзей за такое отношение, ведь понимаю, почему это происходит. Единственный, кого можно не упрекнуть, а проклясть, — путин. Он добился, чтобы все русское стало неприемлемым в цивилизованном мире. Мне хочется надеяться, что когда-нибудь это пройдет. Надеюсь, вы это увидите. А я, наверное, нет.

Какая вероятность, что латвийские ограничения повлекут за собой новую агрессию кремля против Риги?

— Меня мало волнует реакция россии сейчас, ведь она, очевидно, не может быть адекватна. Нам следует оценить все риски для нашей безопасности. Они, конечно, существуют. Это уже не теоретическая возможность, мы видим на примере Украины, на что способна агрессивная россия.

Но Латвия должна быть благодарна Украине, ведь вероятность столь прямой военной агрессии сведена к минимуму. Многие аналитики ошиблись. Я помню все эти панические прогнозы, что Украина продержится неделю и все.

Никто не ожидал, что украинская армия окажется такой сильной

Война — это большая трагедия, вы несете большие жертвы, украинские города разрушаются, тысячи людей гибнут, миллионы вынуждены искать убежища за границей. И, тем не менее, вы побеждаете, рф с треском проигрывает эту войну. Российская пропаганда скандирует о победах, но мы получаем объективную информацию, и ваше героическое сопротивление обеспечивает нашу безопасность.

Как вы относитесь к тем, кто говорит, что Украину не следует поддерживать?

— Когда у нас говорят разные люди, нужно ли нам так поддерживать Украину, ведь россия будет на нас злиться, мы не получим газа, я им говорю, что нет никакой альтернативы, и спрашиваю, хотят ли они стать такими, как Беларусь.

Единственная возможность строить хоть какие-то отношения с россией и получать дешевый российский газ — это дать им нашу территорию для российской агрессии и отправлять наших ребят воевать на российской стороне в Украине. К этому никто не готов.

Я не переоцениваю российскую реакцию. Все что нужно им, они и так придумают. Я к этому очень спокойно отношусь и опасности не вижу. Проблема у нас самая. Мы не должны выходить за эти рамки демократических принципов. Не применять коллективную ответственность, каждое дело рассматривать индивидуально.

Я не могу согласиться с тем, что все россияне абсолютное зло

Да, путин пытается всеми средствами доказать обратное. Но мы имеем полное право не соглашаться с этим.

Что может сделать Латвия вместе с ЕС, чтобы остановить путинскую войну, ведь санкции не работают?

— Это очень сложный вопрос. Больно признавать, что сегодня Европейский союз финансирует эту войну. То есть покупает российский газ, энергоносители,

Латвия приняла решение с 1 января отказаться от покупки российского газа. Это было единогласное решение

Мы отдаем себе отчет в своей ответственности. С другой стороны, я часто, но неформально слышу от европейских политиков: "Если Германия перестанет покупать российский газ, то действительно будут проблемы и в промышленности, и в зимний период".

Люди в большинстве своем сочувствуют Украине, но своя рубашка ближе к телу. И, конечно, критика власти будет большая на следующих выборах в европейских странах. Вероятно, к власти придут популисты, это называется в Европе "путин-ферштееры", "понимающие путина". К примеру, Германия и Венгрия. И тогда помощь Украине будет значительно меньше. Это ведь не россия, где можно говорить, что в стране все хорошо и она процветает. Здесь совсем другая политика.

Западные государства стараются быть гибкими, чтобы сохранять свою легитимность, поддержку жителей и реализовывать стратегию, альтернативы которой нет. Я бы хотел, чтобы мы гораздо больше помогали Украине. Руководство моей страны, при всем моем критическом отношении, не в чем упрекнуть. Последняя поставка в Киев самоходных гаубиц — еще одно подтверждение решительной поддержки Украины, при том что возможностей и ресурсов очень мало.

Сейчас ситуация стабильная, нам удалось предотвратить блицкриг и разрушить российские планы. Очень больно, что украинцы продолжают гибнуть, они до сих пор являются тем барьером и стеной, которая защищает всю Европу. Все же постепенное усиление санкций и отказ от российских энергоносителей — это реальная перспектива, но не очень быстрая.

Почему некоторые страны задерживают военную помощь Украине?

— Что касается поставок вооружения, то они тоже замедляются. Мы критикуем западные государства, но проблема в том, что не понимаем, что после 1990 года мир изменился. Все думали, что больше Холодной войны и противостояния не будет. Европейские государства восприняли все это всерьез, производство оружия было очень уменьшено.

Когда говорят, что Германия затягивает и не отдает Украине обещанное оружие, это все потому, что у Берлина у самого нет необходимого количества вооружения. После начала войны в Украине многие европейские государства, без лишних шумов, пытаются возобновить военное производство. Можно, конечно, упрекнуть их в недальновидности, и это необходимо было сделать раньше, но я надеюсь, что эти проблемы тоже будут решены.

Помощь США неоценима, ведь это военное государство №1 в мире. Речь идет не о количестве оружия, а о его качестве

В рф очень мало качественного вооружения. Почти все советского производства. Оно устаревшее, но, к сожалению, убивает. Россия привыкла воевать массой, количеством, но очень надеюсь, что ситуация изменится, и помощь из Европы — дипломатическая, военная и санкционная — играет немаловажную роль в этой войне.